En las más recientes décadas las democracias han experimentado el asalto de una ola populista que, por momentos, parece ahogarlas por la potencia de liderazgos personalistas que cuentan con el respaldo de masas agraviadas que creen que aquellos las reivindicarán. Sin embargo, los resultados son muy pobres en muchos términos.
El más detallado trabajo periodístico sobre el desarrollo de la más reciente ola de populismo, especial pero no solamente en el continente americano, es el que Diego Fonseca presenta en su libro Amado Líder. El universo político detrás de un caudillo populista (HarperCollins México, 2021), en el que emprende una revisión documentada y a fondo de las prácticas de los gobiernos de ese corte.
En su libro, Fonseca enuncia: “Nuestros países han sido atravesados, casi sin excepción, por movimientos populistas asociados a una figura carismática, el Amado Líder. Las ocurrencias de los caudillos, expresadas en liturgias y rituales casi bíblicos, han contribuido a erosionar nuestras democracias imperfectas mediante comportamientos sectarios, xenófobos y abiertamente machistas. ¿Violentos? Simbólica y prácticamente. ¿Resentidos? Todos”.
Sobre el libro conversamos con Fonseca (Las Varillas, Argentina, 1970), quien es licenciado en comunicación por la Universidad Nacional de Córdoba. Fue director del Seminario de Periodismo Emprendedor del CIDE en México, profesor en la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona, la Esade Law & Business School y la INCAE Business School, así como en el máster de El Mundo. También ha sido conferencista en una decena de universidades estadounidenses.
Editor de publicaciones como Etiqueta Negra y América Economía, ha colaborado en medios como The New York Times, El País, Letras Libres, Este País, Gatopardo y El Confidencial, entre muchos otros. Es autor de 11 libros.
¿Por qué hoy un libro como el tuyo sobre el liderazgo en los regímenes populistas? Esto si tomamos en cuenta, primero, la amplia literatura que citas sobre el tema y, segundo, por tu propia experiencia en un mitin de apoyo a Carlos Saúl Menem que recuerdas al principio, por la que dices: “Buscaba leer a la masa”. ¿Este libro es esa lectura?
El populismo ha ocupado la acción política y la vida de los latinoamericanos durante muchísimo tiempo y lo sigue haciendo. Se ha extendido esa práctica a otros países en Europa y también a Estados Unidos. Entonces es un momento interesante para poder mirar el fenómeno.
El otro, porque siempre que hay una reunión masiva y delante de ella hay un tipo que pretende erigirse como una suerte de mesías, de profeta, de dios en sí mismo, es inevitable pensar en las congregaciones religiosas. Esos eventos masivos son actos propios de las religiones: una masa en un acto de fe y de creencia, más que en una expresión racional en la exposición pública.
En el libro comentas que la masa requiere un caudillo carismático: “No hay populismo sin Amado Líder”. ¿De dónde salen estos personajes?, ¿cuál es su trayectoria? Haces algunos apuntes: por ejemplo, afirmas que son unos outsiders (aunque por allí hay algunos muy insiders), resentidos y que asumen el rencor de la masa.
Vamos por partes. En primera, el líder populista es un resentido: cree que debe ocupar un lugar que la sociedad o el conjunto del establishment no le está ofreciendo. Es un outsider insider si es gente que viene del sistema de partidos, pero se posiciona como si viniera de fuera, como son los casos de Andrés Manuel López Obrador, Jair Bolsonaro o Rafael Correa.
En el caso del outsider, es aquel que viene de fuera de la estructura de los partidos y de la conversación pública.
Estos sujetos intervienen en la vida pública porque son mesiánicos, creen que merecen un lugar que no tienen y se basan en la capacidad que tienen de poder leer el escenario y a sectores de la sociedad, por lo que se transforman en su voz. Son una suerte de estafadores públicos.
Es curioso el fenómeno porque hay una especie de inversión del proceso: el líder populista dice que es la voz de la gente, y después el pueblo sólo habla a través de él, por lo cual siempre termina por transformarse en el centro de las conversaciones.
Esos fenómenos están presentes en el modo de actuar de los líderes populistas, aunque sus orígenes son muy variados: Hugo Chávez era militar, Donald Trump y Nayib Bukele empresarios, y López Obrador un político tradicional, por ejemplo.
En el libro señalas también: “No hay populistas ni autoritarios ni demagogos sin masa”. ¿Cómo es esta? Encuentro algunas menciones sobre ella: tiene un resentimiento contra las élites, busca una línea directa de comunicación con el líder y cree que este la escucha, es creyente y no le gusta la complejidad.
Has enunciado en general sus características, pero el punto crítico al final es que la masa necesita representación. No es capaz de pensar por sí misma y es una negación de la capacidad crítica del individuo; se crea por una sumatoria de voluntades que es importante más allá de la razón y, naturalmente, intenta moverse en grupo para generar presencia y presión.
En el libro refiero mucho a Elías Canetti para diagnosticar cómo la masa opera y se representa a sí misma, por el cuerpo y el roce, porque la masa es eso: una manifestación física en el mundo de la política, en lo social, que se separa de la representación abstracta del individuo que piensa de manera crítica. La masa es operativa, sobre todo, antes que un espacio personal de introspección.
¿Cuál es la relación entre la modernidad y el populismo? Dices que “la modernización desestructuró las redes identitarias y culturales construidas trabajosamente tras las independencias nacionales del siglo XIX”.
La modernidad termina por otorgar al individuo la idea de que pueda seguir su propio destino, lo que rompe los fenómenos de identificación nacional y los colectivos. Podemos observar muy marcados esos fenómenos en los últimos 50 o 60 años, en el momento en que se estructuró históricamente la democracia, en la que los partidos políticos representan al ciudadano y llegan al poder, al congreso y demás. Esos fenómenos comenzaron a agotarse a partir de los años sesenta, cuando las sociedades vieron que podrían hacer política por fuera de los aparatos partidarios y los movimientos sociales se hicieron más representativos, en particular en Estados Unidos con el feminismo y las luchas por los derechos de las personas de color, lo que terminó por permear en todos lados.
En aquel momento la sociedad descubrió otros mecanismos de representación y de exposición pública más allá de los partidos, a los que se les complicó el escenario para ser vectores de la búsqueda de respuestas a los problemas de la gente y del enojo colectivo.
La desestructuración de los mecanismos formales de representación (en su momento, los partidos) implicó otros nuevos, por lo que la gente intentó agruparse de otro modo. La ruptura de la capacidad representativa de los partidos facilitó que se generaran, en algunas ocasiones, mecanismos de organización identitarios y redes sociales que permiten que aquellos que son iguales se encuentren más rápidamente y puedan organizarse por fuera de los aparatos de los partidos y de los movimientos sociales establecidos. Basta que en WhatsApp se organicen 20 o 100 personas para que ya tengan la capacidad de empezar a moverse por sí mismas en apenas unas pocas horas de intercambio y, luego, de sostener ese proceso.
Eso es identitario porque facilita que la gente encuentre en un lugar a sus iguales o parecidos, y es mucho más fácil actuar en colectivo.
En el libro pones acento en que el populismo es una crisis de representatividad. ¿Cuáles otros problemas presenta la democracia para incluir a los sectores sociales que, finalmente, son representados por Amado Líder?
Podrían resumirse en el incumplimiento de las promesas por parte de las dirigencias políticas tradicionales en cada uno de los países en los cuales no tuvieron la capacidad de dirigir. Si existe el Amado Líder es porque los partidos políticos tradicionales, las estructuras que históricamente dirigió a las naciones, han fracasado en su intento por dar respuesta a la demanda social.
Lo que sucede es que la gente no encuentra representantes que puedan hacer oír su voz, pero en el momento en que encuentra que un camino se abre, empieza a buscar mecanismos de solución que no siempre son democráticos. Cuando la gente se cansa de que la democracia no da respuestas, bueno, a la mierda la democracia. Las personas se van a rebelar y van a encontrar a alguien que les dé respuestas.
Comentas: “Los populismos son electoralmente democráticos”. ¿En qué otros sentidos lo son? Por ejemplo, mencionas agendas colectivas que habían sido negadas o subalternadas por las élites.
Has mencionados los dos centrales: primeros, se validan electoralmente todo el tiempo porque tienen un fervor popular muy significativo hasta que el proceso se rompe, y, segundo, saca de debajo de la alfombra aquello que durante demasiado tiempo la dirigencia y la propia sociedad quisieron mantener escondido: la exclusión de millones de personas por pobreza, racismos, homofobia, etcétera.
El populismo suele ser muy bueno en la oposición para exhibir los problemas que la sociedad tiene y no quiere mirar.
Al respecto, expones una idea muy fuerte: “Los movimientos del populismo son efectivos desde la oposición, pero inhábiles cuando acceden al gobierno”.
Son movimientos basados en la oposición, la crítica y la destrucción. Rara vez son propositivos y, cuando lo son, sus propuestas suelen ser bastante irreales, su nivel de utopismo llega al absurdo, cuando no es literalmente infantil.
El segundo factor asociado al anterior es que, cuando llegan al poder, no están preparados porque la administración pública nunca fue su objeto. No consideran un espacio público institucionalizado, y difícilmente los populistas asumen la responsabilidad por lo hecho. A Trump, en su momento, lo confrontaron con la cantidad de muertes sucedidas por Covid-19 en Estados Unidos, y dijo que él no se sentía responsable, aunque había ocurrido bajo su mandato.
Para los populistas, la culpa siempre va a estar en otros y nunca van a tener responsabilidades, porque no están preparados para gestionar absolutamente nada.
¿Cuáles son los principales fenómenos comunicativos que han contribuido al crecimiento del populismo? En el libro se tratan algunos.
La radio fue el primero: Perón fue un maestro para utilizarla en Argentina, y también la televisión en su momento. Todo proceso que facilita la masificación de las comunicaciones contribuye en cuanto desestructura la posibilidad de representación. La gente que ve la televisión entiende que la voz ha llegado a más de los que habitualmente llegaban en la vida cotidiana, y las redes sociales han terminado por desestructurar ya no sólo el diálogo dentro de los partidos (ya no es necesario ir a una asamblea para hacer escuchar tu voz si tienes una cuenta de Twitter o Facebook, o tienes un canal en YouTube), sino que las personas ya no necesitan representación porque se presentan a sí mismas.
Lo que termina por suceder con las redes es que aquello que ha sido sustancial a la modernidad, que es la presencia de los medios de comunicación como curadores de la agenda pública, se termina porque las redes generan la ficción de intercambio fluido con el otro, generalmente con el líder, una sensación de que las personas pueden hablar con él directamente, sin intermediarios, sin curaduría, sin que nadie les diga lo que es posible decir.
¿Qué ocurre con los medios, especialmente con los críticos? Afirmas, por ejemplo, que “la victoria del Amado Líder no es una derrota de los medios, sino más bien de quienes creen que son unos omnímodos manipuladores”, y añades que quiere hacer del periodismo “un partido, una militancia política, un proselitismo anti-yo”.
Esa referencia que haces sobre la derrota de los medios alude específicamente a la victoria electoral y al gobierno de Trump en Estados Unidos. Existe la creencia de que los medios son el cuarto poder, que inciden demasiado en la voluntad de la gente y que son enemigos del pueblo bueno. Si así fuera, Trump nunca hubiera ganado las elecciones porque el grueso del establishment de medios trabajó insistentemente para demostrar que era una persona no apta para gobernar. Lo mismo sucede en otros países, tanto en México como en su momento en Argentina, Venezuela o, ahora, en El Salvador.
El Amado Líder intenta demonizar a los medios, convertirlos en un adversario, primero, y luego en enemigo político, en una suerte de nuevo partido opositor porque de esa manera puede romper con la única posición de independencia que tiene la sociedad civil para poder, institucionalmente, canalizar su voz.
Todo líder populista crea en los medios esta figura demoníaca porque necesita ahogar la posibilidad del disenso. Él tiene que ser hegemónico o no funciona.
Sobre las falsedades del líder populista, comentas: “El líder puede mentir abiertamente una y otra vez, y será perdonado porque entienden las mentiras como una vía para alcanzar sus altísimas metas”. ¿Cómo se explica esto?
Volvemos a la idea de la religión política: las personas creen que Amado Líder es una de ellas y que las representa bien, y tienen tanta necesidad de alguien que hable su mismo idioma, que le van a perdonar muchas cosas y van a creer que lo malo es producto de que personas que lo rodean actúan en contra de su buena voluntad, lo que se ha repetido todo el tiempo.
Todos queremos creer, manejamos muy mal la incertidumbre y el cambio, y ponemos nuestra fe en muchísimos objetos y personas. Pasado el tiempo, cuando vemos que los resultados no se suceden sino que se convierten en tropiezos y el ídolo de barro ve que sus pies no aguantan el enorme peso que le ha dado su cabeza, comienza la apostasía y la gente comienza a tomar distancia y a cuestionarlo.
El peor problema que enfrenta el líder populista, mesiánico, es la comparación: en algún momento la gente comienza a comparar y a darse cuenta de que este supuesto rey, en realidad, es un señor desnudo.
Otros dos elementos del populismo señalados en el libro, muy inquietantes, son el miedo y el odio, que, escribes en la parte dedicada a Trump, es “inagotable y escalable”. ¿Cómo los utiliza el Amado Líder?
El líder populista siempre pone a la nación en estado de crisis en el sentido de que hay una amenaza permanente sobre cierta unidad de valores, que es la nación, sobre una idealización del pasado, del presente y del futuro, que en la realidad nunca se corresponde con lo que debiera ser en la axiología de la nación que se espera.
Para poder llevar adelante este discurso de crisis el líder populista necesita crear enemigos internos y externos; por ende, debe transmitir el miedo a la masa e inyectar en ella una serie de disvalores que contribuyen a profundizar la incertidumbre y las preocupaciones.
El miedo ha sido una herramienta política utilizada durante varias décadas en el siglo XX, y ha sido bastante efectiva para unificar a aquellos que están divididos o que caen en contradicciones. Lo han utilizado todos; por mencionar algún ejemplo, George Bush cuando dijo “están con nosotros o están contra nosotros”, en lo que iba implícita la amenaza, la decisión de que “o me aceptas aun con miedo o me aceptas porque puedo hacerte daño”.
Introducir incertidumbre es crucial para que la gente no tome buenas decisiones. Con miedo todos cometemos errores.
De la tercera gran ola del populismo latinoamericano su gran promesa ha sido el combate a la pobreza y a la desigualdad. Al respecto, citas a Loris Zanatta, quien afirma que los populistas perpetúan la miseria que dicen combatir. ¿Cuáles han sido los resultados sociales del populismo?
En general, han sido fracasos de corto plazo a nivel económico, que se refuerzan con la mayor expansión de la pobreza a mediano y largo plazos, con la incapacidad de los Estados para asumir la enorme carga de gastos que ha introducido el líder populista en las cuentas pública de la nación.
Filosóficamente es correcta la idea de incluir a las personas en la sociedad de mercado: nadie discute eso. El problema central es que el populismo gasta enormes cantidades de dinero sin plan, y en el mediano plazo se encuentra con deudas significativas e incapacidad para poder financiar. Entonces comienza a recortar gastos y toma deuda.
Lo que se debe plantear es la planificación a largo plazo para financiar un proyecto inclusivo. Pero al líder populista no le interesa el largo plazo en el sentido de planear para que, lentamente, las cosas sucedan. Al líder populista le interesa ser, en el mejor de los casos, reelecto, y en sus primeros años de gobierno trabajará para conseguirlo, por lo que intentará conseguir suficientes recursos hasta que termine su mandato.
En casi todos los populismos ha sucedido sistemáticamente que, una vez que se sale de ese proceso y cambia de color la gestión política y pública, hay una crisis significativa por el nivel de dispendio que ha habido en la administración populista.
Algo importante: el populismo saca de debajo de la alfombra los problemas sociales que han existido, lo cual es muy bueno; el problema es que no tiene la capacidad para gestionarlos.
Lo que debemos entender es que una vez que el populismo ha sacado esos problemas y ha generado mecanismos de inclusión, estos han sido insostenibles en el futuro. Lo que necesitamos hacer es producir sostenibilidad para esa recuperación de los derechos sociales.
El populismo ha dado resultados, primero, en generar una crisis económica significativa y, segundo, una fractura en el diálogo y la convivencia.
¿Cómo derrotar al populismo, al Amado Líder? Dices que haciendo vulnerable su lazo con el pueblo. También, ¿quiénes pueden hacerlo? Destacas un par de actores sociales muy importantes: por una parte, las mujeres y, por otra, las clases medias.
El feminismo tiene una enorme capacidad de movilización (estamos hablando del 50 por ciento de la sociedad) y todos los proyectos populistas son, básicamente, machistas. Entonces allí hay un actor político importante para poder romper con la lógica del heteropatriarcado del populismo.
Las clases medias han sido un actor político atacado por el populismo, que no sabe sumar ni construye un proceso de proposición. Ellas resultan reactivas al discurso populista y quieren volver a ocupar cierto espacio.
El populismo se basa en la enorme decepción realista de los excluidos y de los más pobres, y los confronta con el conjunto de la sociedad, en un conflicto que imposibilita la posibilidad de arreglos y de un consenso.
Las clases medias son un actor político importante porque poseen la capacidad de tener tiempo para participar en política, lo que otros no pueden. Además, en general, son las más afectadas en los procesos populistas, porque la presión impositiva recae más sobre ellas. Así, son las financistas del erario y son las principales afectadas por las malas decisiones del populismo.
Allí hay dos grandes e importantes actores, y hay un tercero que es la vecinalidad: la capacidad de recuperar al otro con un ánimo de dialogar. Eso es imprescindible porque, una vez que se acaban los grupos populistas, las personas que han votado por ellos siguen siendo compatriotas y no es que los vayamos a empujar al océano.
Se necesita generar un diálogo con aquellos que han votado por los líderes populistas porque están transmitiendo un tipo de demanda, y si se quiere crear una sociedad democrática y amplia, se debe meter en el centro a todos.
Para mí la vecinalidad, dialogar con aquel del que disiento, es importante. Lo que representa es que la idea de sociedad que tenemos los liberales de izquierda y la que tienen los populistas van a generar una especie de sincretismo del país que viene. Por ejemplo, el de los populistas no es el país que yo tengo en mente como liberal, ni este es el que piensan ellos. Es un país que va a tener que reconocer esa contradicción y va a ser inestable. Pero es lo que hay.
¿Observas hoy actores políticos, sociales, movimientos, partidos, que ya estén echando a andar esa salida?
Hay intentos. Es muy difícil, pero hoy no hay un grupo que pueda ser identificado como el más interesante para poder llevar adelante el proceso. País por país es muy difícil determinar quién puede llegar a serlo, pero puedo decir que mientras más ancho sea el centro, menos riesgos de extremos y extremistas.
Es muy difícil hablar de una fuerza política específica que pudiera llegar a funcionar en el populismo. Este se destruye a sí mismo por sus propios errores, termina por caer por su propio peso, pero en eso proceso ayuda que exista una oposición viable para el conjunto de la sociedad.
Ejemplos: Macri funcionó, en su momento, para sacar del proceso político a Cristina Fernández, y fue una renovación de centro-derecha en Argentina bastante interesante. ¿Podría desplazar ahora a Alberto Fernández? No lo creo.
Segundo: Venezuela. La oposición lleva años intentando hacer visible y poder generar los dirigentes necesarios para remplazar al chavismo y al madurismo. Lo que terminó quedando en evidencia es que la oposición venezolana es tan mala como el propio Maduro. No tiene capacidad de liderazgo y acabó en una disputa por pequeños espacios de poder que redujeron la capacidad de la oposición para hacerse con el poder.
También está el ejemplo de México: López Obrador es una persona deleznable, como líder ha destruido la convivencia pública. Él existe porque lo anterior ha fallado, y lo grave es que la oposición está integrada por muchísimos de los que anteriormente han fallado: no ha habido renovación política.
Las opciones de la sociedad son males menores todo el tiempo en estas circunstancias. Toma tiempo construir las soluciones.
Nosotros tratamos de medir todo en forma personal, de medir la expectativa de soluciones en función de nuestra propia aspiración de vivir bien. Lamentablemente, la historia es un poco más ancha que la existencia biológica de una sola persona. Es posible que el país que soñamos no lo alcancemos a ver nosotros; puede que lo vean nuestros hijos o nuestros nietos, quién sabe.
Lo que creo es que no se puede abandonar la idea de seguir haciendo cosas para mejorar el statu quo; de lo contrario, si nos rendimos, ganan los malos.
